Bir tarihçi olarak, kapitalizmin ortaya çıkışını uzun zamandır inceliyorsunuz. Son kitabınız Empire of Cotton : A Global History de bazı açılardan kapitalizmin tarihini ya da en azından belirli yönlerini anlatıyordu. Bu yeni kapitalizm tarihiyle neyi hedeflediniz?
Bunun ötesinde, bugün kapitalizm hakkında konuşma şeklimizle ilgili iki şey fark ettim. Birincisi, kapitalizm siyasi tartışmalarda çok, çok önemli bir rol oynar. Kapitalizm hakkında çok güçlü argümanlar var, ancak kapitalizmin kendisi genellikle hem sağda hem solda çok iyi gelişmiş değildir. Bu nedenle, amacım, kapitalizmin kendisini daha iyi anlayarak çağdaş tartışmaları zenginleştirmek için tarihsel bir perspektiften kapitalizm tarihini yazmaktı.
İkinci olarak, proje kapitalizmi anlamaya yönelik mevcut girişimlerin eleştirisinden gelişti. Kapitalizm hakkında çok önde gelen bir düşünce epeyi, kapitalizmi dünyanın yarı doğal durumu olarak gören tarihsel olmayan bir okuldur. Elbette değişiklikler olur — eskisinden daha fazlasını üretiyoruz; Farklı üretiyoruz — ama prensipte kapitalist mantık evrenseldir ve tarih boyunca tüm toplumlarda var olmuştur. Kitap bu argümanı temelde sorgulamaktadır. Kapitalizm, tabiri caizse, küresel olarak doğdu ve tarihinin her anında ancak küresel bir perspektiften anlaşılabilir.
Ayrıca, kapitalizmin tarihi hâlâ Avrupa merkezli bakış açılarıyla şekillenmektedir. Pamuk tarihini incelediğim zaman, kapitalizmin tamamen Avrupa perspektifinden açıklanamayacağını bana zaten açıkça gösterdi. Bu özellikle yirmi birinci yüzyılda geçerlidir; en yüzeysel gözlem bile insanı, modern küresel ekonomiyi anlamanın Avrupa kıtasının ötesinde diğer bölgeleri de dikkate almadan imkansız olduğu sonucuna varmaya yol açar. Bu nedenle, bunu daha derinlemesine analiz etmek bana önemli geldi. Kitabın temel argümanı, kapitalizmin küresel olarak doğduğu, tabiri caizse, küresel olarak doğduğu ve tarihinin her anında — en Avrupa merkezli anlarında bile — küresel bir perspektiften anlaşılabileceğidir.
Bir akademisyen olarak, hangi entelektüel geleneklerden veya düşünce okullarından yararlanıyorsunuz? Kitabın girişinde Fernand Braudel’den bahsediyorsunuz. Kendinizi Annales Okulu’nun öğrencisi olarak görür müsünüz?
Kendimi belirli bir okulun öğrencisi olarak tanımlamakta zorlanıyorum. Fernand Braudel’in kapitalizm tarihi üzerine çalışması belki de beni diğer tarihçiler veya düşünürlerin eserlerinden daha fazla etkiledi. Tüccar sermayesinin, ticaretin — Avrupa dışı dünya da dahil — ve kapitalist devrimin ekonomik yaşamın radikal dönüşümüne vurgu yapmam, evet, bunların hepsi Braudel’de de bulunabilir, her ne kadar benim kitabım Braudel’inkinden tamamen farklı olsa da. Kapitalizm tarihindeki devletin önemine vurgu yapmak kesinlikle Braudel ile paylaştığım bir şey.
Ama bu, beni etkileyen birçok eserden sadece biri. Kapitalizmin tarihine dair düşünceler en az 200 hatta 250 yıl önceliklidir. Adam Smith’ten Karl Marx’a, Rosa Luxemburg’a kadar çok çeşitli disiplinlerde önemli gelenekler de kitap için önemlidir. Bu anlamda, çok çeşitli kaynaklardan etkileniyorum. Son olarak, çok az dikkat çeken çok özel eserlerle dolu kütüphaneler var — ama onlar olmasaydı Kapitalizm’i yazamazdım.
Kitap, Smith veya Marx’ın haklı ya da yanlış olduğunu göstermekle ilgili değil, kapitalizmin son beş yüz yıldaki tarihini anlatmak ve analiz etmek, böylece onu daha iyi anlamak ve tabii ki bugün yaşadığımız dünyayı yeni ve belki de daha yaratıcı bir şekilde düşünme fırsatı vermek için.
Az önce kapitalizmin son beş yüz yılından bahsettiniz ama kitabın kendisi “bin yıl” tarihinden bahsediyor. Okurken, çoğu tarihçinin kapitalizmin doğuşunu kabul edeceği yüzyıllar öncesine başlamanıza biraz şaşırdım.
Bu bir yanlış anlama olabilir. Kitabın ikinci bölümü “Kapitalizm Olmadan Kapitalistler” olarak adlandırılır. İlk bölümler kapitalizmin on birinci veya on ikinci yüzyılda ortaya çıktığını iddia etmek için değil, iki başka konu hakkındadır. Birincisi, ekonomik yaşamın başka biçimleri olduğunu ve bunların kapitalizmden temelde farklı bir mantığı takip ettiğini göstermekle ilgilidir. Bu, kapitalist devrimin radikalizmini görmemizi sağlıyor. İkinci olarak, kapitalizmin ortaya çıkışını temelde tarihsel bir süreç olarak görüyorum ve dünya haritasında tam olarak tarihlendirilemiyor veya yerelleştirilemez. Birçok akademisyen, bir anlamda, kapitalizmin doğduğu tohumu arıyor: bazıları Floransa’da, bazıları ise güney İngiliz tarımında buluyor. Bunun başarısızlığa mahkum olduğuna inanıyorum. Kapitalizm, yavaş yavaş gelişen küresel ağ bağlantılı bir süreç olarak ortaya çıkar. Bir anlamda, bu aynı zamanda bugün hâlâ dünyanın belirli bölgelerinde veya hayatımızın belirli alanlarında gözlemleyebildiğimiz devam eden bir süreçtir. Kapitalist mantık hâlâ ortaya çıkma sürecinde.
Buna rağmen, kapitalizmin ortaya çıkışı tarihsel bir sorudur ve bir ölçüde zaman ve mekânda konumlandırılması gerekir ve bulunabilir. Bu amaçla, ekonomik hayata bu yeni, çok farklı yapılandırılmış mantığı getiren aktörleri belirlemenin önemli olduğunu düşündüm. Burada Braudel veya Jairus Banaji ile aynı fikirdeyim, bu kişiler başlangıçta sermaye sahipleri arasında bulunabilirler. On dokuzuncu yüzyılın ortalarına kadar bu kişiler büyük ölçüde uzun mesafe ticaret veya bankacılık organize eden insanlardı.
İkinci binyılın ilk yarısında dünyaya baktığımda, o dönemde bile tüccar topluluklarının ekonomik hayatlarını haraç yöneticileri veya geçimlik çiftçilerinden farklı bir mantıkla organize ettiği birçok yer olduğunu görüyorum. Bu gruplar dünyanın birçok farklı yerinde bulunabilir, ancak kentsel “sermaye adalarında” yoğunlaşmışlardır. Genellikle kapitalist olmayan tarım ve vergi sahibi yöneticilerle ilişkiler kurarlar, bu da sermayenin mantığını daha da yayma fırsatları sunar.
Bu mantık uzun zamandır, ikinci binyılın ilk yarısından önce bile varlığını sürdürüyor, ancak dünya ekonomik yaşamı için marjinaldi. Kapitalizmin ortaya çıkışı sorusunun cevabı, bu mantığın ne zaman yayıldığı ve ekonomik yaşama daha güçlü bir etki yarattığıdır. Benim için bu nihayetinde — belki de bu çok geleneksel bir durum — on beşinci yüzyılın sonu ve on altıncı yüzyılın başında, Avrupa genişlemesiyle gerçekleşti.
Burada Atlantik dünyasına bakmak çok önemli: Avrupa sermaye sahipleri, Karayipler’de veya Batı Afrika adalarında üretim mantığını radikal ve hızlı bir şekilde değiştirebildikleri için, ellerinde önemli sermaye vardı ve bu da onların Avrupa tarımının çok daha muhafazakar sosyal yapısını dönüştürmelerini sağladı. çoğu zaman hem elitlerin hem de köylülerin önemli direnişlerine karşı duruyordu. Bu nedenle, benim argümanım Avrupa’nın sadece içeriden değil, dışarıdan da değiştiği yönündedir.
Kesinlikle. Temel argümanlarımdan biri, kapitalizmin sadece sosyal ve ekonomik ilişkilerin sözleşmesel düzenlemesine ya da sadece insan özgürlüğünün gerçekleşmesine dayanmadığı, aynı zamanda büyük ölçüde ekonomik olmayan zorlamaya dayandığıdır. Bu gözlem neoliberal dönemde pek popüler değildi, ancak bugünün dünyasına baktığımızda, ne yazık ki kapitalizmin tarihi hakkında yaptığım bazı argümanları doğruluyor.
Kapitalizmin tarihi, en azından önemli aşamalarından birinde, şiddetli fetih tarihidir. Avrupa bu tarihin merkezinde yer aldı. Kitap, kapitalizmin tarihinin Avrupa merkezli bir okumasına ya da neredeyse dünyanın geri kalanını görmezden gelen bir okumaya karşı çıkar. Ama öte yandan, Avrupa’nın marjinalleştirilmesi gerektiği argümanlarına da benzer şekilde şüpheyle yaklaşıyorum. Aksine, dediğiniz gibi, Avrupa özellikle on sekizinci yüzyılın sonundan yirminci yüzyılın ortalarına kadar çok merkezi bir rol oynadı ve bu da kapitalizm hakkındaki düşüncelerimizde yansıtılmalıdır.
Ancak kapitalizmin en Avrupa merkezli anlarında bile — örneğin 19. yüzyılın ortalarında, Avrupa’ya büyük bir dikkat gösterilmesi gerektiğinde — Avrupa gelişmeleri ancak daha küresel bir tarihe gömülerek anlaşılabilir. Burada yine, pamuk iyi bir örnektir: İngiltere’deki Sanayi Devrimi’ni anlamadan Güney Amerika Birleşik Devletleri’ndeki tarımın dönüşümünü anlamadan anlayamayız. İkisi birlikte olmalı ve birlikte açıklanmalıdır.
On dokuzuncu yüzyıl bölümlerini fark etmene sevindim. Çoğu zaman insanlar erken tarih bölümlerini ve ardından neoliberalizm bölümlerini fark ediyor, ama aradaki her şeyi fark etmiyor. Ama bence kitaptaki daha özgün argümanların bazıları tam olarak 19. yüzyıl tarihiyle ilgili bölümlerde bulunabilir.
Kapitalist devrimin sonuçlarından biri, sınıf toplumunun ortaya çıkmasıdır ve hatta belirli bir sınıf toplumu türünün ortaya çıkmasıdır. Buna “kapitalist uygarlık” diyorum. Elbette, bu aynı zamanda kendini bir sınıf olarak anlayan kendini bilinçli bir burjuvazi de ortaya çıkar. Bu sosyal sınıflar kapitalizm tarihinin her noktasında karmaşık bir konudur; çünkü ne kültürel ne de politik olarak asla tamamen tekdüz olmazlar ve elbette rekabet eden ekonomik çıkarları vardır. Bu fazla vurgulanamaz. İşçiler için de aynı durum geçerli: 19. yüzyılda bir işçi sınıfının ortaya çıkışını gözlemleyebiliriz, ancak bu işçi sınıfı içinde hâlâ birçok farklılık ve çatışma vardır. Hiçbir zaman homojen bir sosyal oluşum değildir.
On dokuzuncu yüzyılın ilk yarısında, dünyanın bazı bölgelerinde bu kapitalist mantığa çok bağlı olan bir toplum ortaya çıkar, ancak bir anlamda hâlâ kapitalist öncesi siyasi güç, toplumsal yaşam ve işçi örgütlenmesi biçimleriyle çevrilidir. Çok dinamik kapitalist-örgütlü ekonomi ile bu eski siyasi ve işçi örgütlenme gelenekleri arasında gerilimler ortaya çıktı; bu gerilimler 19. yüzyılın ortalarında patladı. Bu, eski siyasi yönetim biçimlerinin veya kölelik gibi eski işçi seferberliği biçimlerinin marjinalleştiği andır. Kitapta buna isyanlar çağı dedim. Sosyal sınıflar, kapitalizmin tarihinin her noktasında karmaşık bir konudur, çünkü ne kültürel ne de politik olarak asla tamamen tekdüze olmazlar ve rekabet eden ekonomik çıkarları vardır.
Kapitalist medeniyetin gelecekte burjuva ailesinden yoksun kalması mümkün mü iyi bir soru, ancak cevaplanması zor. Ailenin çok önemli bir rol oynamaya devam edeceği varsayılması için nedenler olduğunu söyleyebilirim. Birincisi, burjuva ailesinin burjuva kültürünün üretiminde ve sosyal bağlantılar ile ağların oluşturulmasında merkezi olmasıdır; bu ağlar burjuvazinin anayasasında ve aynı zamanda kapitalist ekonominin örgütlenmesinde de merkezdir. Elbette, aile aynı zamanda merkezi bir konumda çünkü birikmiş sermayenin transferine izin veriyor; ki bu aile olmadan kavramsal olarak hayal etmek zordur.
Ama bunun ötesinde, bildiğimiz gibi, aile sadece burjuvazinin merkezi değil, aynı zamanda iş gücünün yeniden üretiminde ve dolayısıyla üretimde de yer alır. Bu nedenle, ideolojik ve toplumsal olarak önemli bir aile fikrine dayanmayan hiçbir kapitalizm örneği yoktur ve bunun bugün temelde farklı olduğunu düşünmüyorum. Röportajın başında, hangi yazarların beni etkilediğini sordunuz. Beni kesinlikle etkileyen yazarlardan biri Nancy Fraser; piyasa dışı yaklaşımın piyasanın yapısı ve kapitalizmin yapısı için neden bu kadar önemli olduğunu açıklıyor. Buna yüzde yüz katılıyorum.
Marksistler arasında, kapitalizmin sürekli dahil etmesi gereken dış ya da dış mesele konusunda uzun süredir devam eden bir tartışma vardır. Kitabınızda örneğin Avrupa sömürgeciliği dönemini bir tür “savaş kapitalizmi” olarak tanımlıyorsunuz. Bugün hızla artan jeopolitik gerilimler göz önüne alındığında, böyle bir döneme geri mi dönüyoruz?
Piyasa dışı ve zorlama, kapitalizmin tarihinin her noktasında önemli bir rol oynamıştır. Evet, kapitalizmin şiddetli erken dönem tarihi var, ancak nihayetinde on dokuzuncu ya da yirminci yüzyılda barışçıl bir sözleşme ve insan özgürlüğü tarihine yol açıyor. Bu anlatıyı sorgularım.
Elbette, bu şiddetin uygulanma şekli ve biçimleri değişiyor. Bazen her şeyi bir araya getirip, şöyle denme eğilimi vardır: tamam, kölelik, bugün Kamboçya’daki tekstil işçilerinin katlanmak zorunda olduğu şeyden çok da farklı değil. Buna katılmıyorum. Bu zorlama biçimlerinin kapitalizm tarihi boyunca nasıl değiştiğini görmek önemlidir. On dokuzuncu yüzyıl sonundaki söylemlerin, sorunların ve hatta siyasetin aniden günümüzde yeniden ortaya çıktığı bir ana geri dönüyoruz.
Bugün birçok gözlemci, kapitalizmin bu erken tarihinin kalıcı olarak aşıldığına ve tamamen farklı bir kapitalizm dönemine girdiğimize dair bir anlatıya bağlı kaldıkları için şaşırmış ve şaşkınlık içinde. Neoliberalizm çağında, sözleşmelerin ve piyasaların tüm insan ilişkilerini en iyi şekilde yapılandırabileceği ve yapması gerektiği fikri, tabiri caizse, doğanın bir yasası haline geldi. Şimdi görüyoruz ki, bazı gözlemcilerin son elli yılda doğal olarak gördüğü şey, aslında kapitalizm tarihindeki sadece belirli bir an idi. Ve neredeyse hepsinin şaşırtıcı olmasına, 19. yüzyılın sonundaki söylemlerin, sorunların ve hatta siyasetin aniden günümüzde yeniden ortaya çıktığı bir ana geri dönüyoruz.
Son elli yılın ideolojisi açısından bu şaşırtıcı, ancak kapitalizmin uzun tarihinden bakınca hiç şaşırtıcı değil. Bir bakıma, kitabın temel argümanlarından biri, kapitalizmin geçmişte çok farklı siyasi biçimler aldığı — ama aynı zamanda çok farklı işçi rejimleri, çok farklı toprak örgütlenme biçimleri — ve bu farklılıkların her zaman yeni şekillerde birleşip yeniden birleştiğidir. Bazen uzun tarihsel dönemler boyunca nispeten istikrarlı oldular ama asla kalıcı olarak değillerdi.
Şimdi ise bu şeylerin yeniden birleştiği bir an daha görüyoruz. Bir bakıma, bize 19. yüzyılın sonlarını ya da yirminci yüzyılın başını hatırlatıyor. Ama tarih kendini tekrar etmez. Avrupa artık küresel ekonominin merkezinde değil — bugün en dinamik kapitalist ekonomiler Asya’da bulunuyor. Dolayısıyla, bu 19. yüzyıla dönüş değil, farklı küresel bir konfigürasyonda da olsa bazı temalar ve stratejiler yeniden canlandırılmaktadır.
Epilogda, Erik Olin Wright’ın “gerçek ütopyalar” kavramına atıfta bulunuyorsunuz; yani kapitalist olmayan ilişkilerin adaları, kapitalizmin bir gün sona erebileceği bir yol olarak yavaş yavaş yayılan “sermaye adaları” imajınıza bağlıyorsunuz. Ama devletin kapitalizmi kurmada merkezi bir faktör olduğu argümanını kabul edersek, herhangi bir kapitalist olmayan mantık da devletle böyle bir ilişkiye ihtiyaç duymaz mı?
Bu kitapta yok ama mükemmel bir nokta ve tamamen doğru. Sosyal demokrasi de bunu somutlaştırdı; tam da bu stratejiyi izledi. Kimse geleceği tahmin edemez. Sadece iki argüman sunmaya çalıştım: birincisi, kapitalizmin tarihsel olduğu. Birkaç yıl önce Immanuel Wallerstein kapitalizmin sonunu tarihlendirmeye çalıştı. O bunu yaparken ben bile oradaydım. Böyle bir özgüvenim yok. Bununla birlikte, başlangıcı olan her şeyin de bir sonu vardır.
Erik Olin Wright’ı tekrar okuduğumda, onun argümanları ile benim kapitalizmin ortaya çıkışı argümanı arasında belli bir paralellik olduğunu unutmuştum. Bu tamamen bir spekülasyondur, ancak belki de bu “adalar” tarihinde geleceği düşünmemiz için faydalı bir şey vardır.
Günümüz kapitalist uygarlığı ile tarihsel kapitalizm arasındaki temel farklardan biri, işçi hareketi şeklinde güçlü bir rakibin olmamasıdır. Bir zamanlar Avrupa’nın kalbinde kapitalizme karşı çıkan hareketin yükselişi ve çöküşü de kitabınızda önemli bir rol oynuyor. Şimdi bunu belirli bir tarih anından doğan kaçınılmaz bir tarihsel olgu olarak mı görüyorsunuz?
Batı Avrupa ve Kuzey Amerika’da yirminci yüzyılı şekillendiren işçi hareketi, bence — belki de bu tarihin depresif bir dersidir — aynı zamanda tarihçidir. Bu, ortaya çıkış anına çok güçlü bağlıdır — sadece ağır sanayi ve erkek sanayi işçilerine dayanan bir an değil, aynı zamanda kapitalizm tarihinde ulus-devletin son derece önemli bir rol oynadığı ve sendikaların, sosyal demokrat ve sosyalist partilerin de bu ulus-devlete odaklandığı bir an.
Kitabın temel temalarından biri, kapitalizmin tarih boyunca önemli ölçüde değiştiğini göstermektir. Sadece sermayenin mantığı sonucu ya da girişimcilerin aniden başka tercihler, çıkarlar veya kâr fırsatları görmesi nedeniyle değil, aynı zamanda kapitalizmin merkezi yönlerini değiştiren sosyal hareketlerin kolektif ve bireysel direnişi nedeniyle de değişmiştir. Karayipler’deki köle isyanlarını ayrıntılı olarak tartışıyorum; bu isyanlar, on sekizinci ve on dokuzuncu yüzyıl kapitalizminin temel bir unsuru olan plantasyon köleliğine son vermiştir. Diğer örnek ise az önce bahsettiğimiz 19. yüzyıl sonları ve yirminci yüzyıl işçi hareketi.
Bu nedenle, bu tarihsel dersi geleceğe çıkarırsam, çeşitli türlerdeki sosyal hareketlerin kritik bir rol oynamaya devam edeceğini varsayım. Ancak, tam olarak hangi forma gireceklerini tahmin etmek zordur. Yine de, kesinlikle düşünmeye değer faydalı bir sorudur.
Bir Cevap Bırakın